Форум: ОКНА, ДВЕРИ, ФАСАДЫ: советы специалистов, отзывы
Для специалистов => Оконный рынок: тенденции и перспективы => Тема начата: Victor от 05 Июня 2009, 21:43:54
-
Уважаемые участники форума!
Интернет-каталог Фасад-Инфо совместно с технико-аналитическим изданием "Оконные Технологии" наметил на 02.07.09 проведение первого тестирования из общего цикла исследований «В помощь оконщику», которые направлены на независимую оценку физико-технических и потребительских характеристик материалов для производства и монтажа светопрозрачных конструкций.
Первое тестирование посвящено исследованию представленной на украинском рынке монтажной пены. Подробнее>>> (http://fasadinfo.com/news/3172)
Приглашаем всех заинтересованных поставщиков и производителей профессиональной монтажной пены принять участие в тестировании (http://fasadinfo.com/downloads/Zayavka.doc).
Кроме того, в этой теме мы можем обсудить данное мероприятие, а также Вы можете высказать свои предложения и пожелания по его проведению: в первую очередь – озвучить желаемый перечень участников.
PS. Отдельно хотим отметить, что взять на себя подготовку методологии данного тестирования и непосредственно его проведение согласился Козенко Виктор Валерьевич, который является одним из самых опытных и активных участников отраслевых оконных форумов Украины (ник: VikVal)!
-
Ух ты! Масштабно взялись. Молодцы ;)
-
только 1 вопрос... за что ж 300 баксов просятЬ ? :) Где аргументация суммы... А почему не 500 ? Да уж... Всё значиЦЦа на деньгах у нас строиЦЦа... ну ну!!!
-
Аргументация довольно простая - стоимость проведения мероприятия. Учитывая довольно небольшое количество потенциальных участников (производителей профессиональной пены, которая представлена в Украине) - сами понимаете, что никто в данный проект не вкладывал идею "озолотиться", особенно если принять во внимание, что в организации мероприятия, дальнейшем освещении результатов и т.п. задействован не один человек!
Так, что можете быть уверены – цели проведения данного исследования никак не зиждутся на прибыли!
Но за вопрос спасибо – он закономерный. Если Вы хотите участвовать в тестировании, как представитель производителя монтажной пены, можете обратиться по обозначенным контактным телефонам, заодно и обсудим подробнее бюджет :) Тем более, думаю, многим будет интересно увидеть реальные показатели по пене Soudal ;)
-
Для начала давайте тех, кто уже сталкивался в чеснОм бою:
http://forum.fasadinfo.com/index.php?topic=1502.0, http://forum.fasadinfo.com/index.php?topic=840.0 т.е. Титан, Соудал, Макрофлекс - посмотрим на реальные показатели при сторонней оценке. ;)
Также интересно было бы оценить картину по «бюджетным» вариантам производства Турции и др. "неевропейских стран" – действительно ли там будет такое разительное отличие, и если да, то насколько большое?
PS. В следующем тестировании учувствуем – заполняю заявку :)
-
Я так понимаю, мы нечто подобное сможем увидеть http://forum.fasadinfo.com/index.php?topic=1419.0 (http://forum.fasadinfo.com/index.php?topic=1419.0)? Или что-то еще будет показательное?
-
Есть ещё пара идей.
Если придумаете какую новую показательную пытку для пены, не стесняйтесь - озвучте, по возможности воплотим. Пока только намерены её плющить и гнуть.
-
Я так понимаю, мы нечто подобное сможем увидеть http://forum.fasadinfo.com/index.php?topic=1419.0 (http://forum.fasadinfo.com/index.php?topic=1419.0)? Или что-то еще будет показательное?
Надеюсь, результаты тестирования будут оформлены в более, так сказать, научном виде. Фотографии, это конечно, более показательно, чем слова. Но, наверняка же, в среде профи есть различные физико, механико, химические характеристики в цифрах, которые можно свести к сравниваемой табличной форме.
Или только экспертно-описательным путем возможно сравнение?
-
Есть ещё пара идей.
Если придумаете какую новую показательную пытку для пены, не стесняйтесь - озвучте, по возможности воплотим. Пока только намерены её плющить и гнуть.
На предмет старения можно проверить как-то? Понгимаю, что это может быть недешевый лабораторный способ, но..... почему б не пробить.
Или это неважная характеристика пены?
-
Вопрос как.
-
А табличка вот такая предполагается.
-
Вопрос как.
Это в отношении старения?
Ну пусть организаторы погуглят, пообщаются с разными лабораториями, мож и недорогое это удовольствие.
-
А табличка вот такая предполагается.
ОГого сколько непонятных характеристик. Для меня, непенозаангажированого оконщика.
Прийдется просить разжевать некоторые ;)
-
Если есть идеи как ещё помучить пену, подскажите, пожалуйста.
Желательно с описанием процесса.
Вопрос как.
Это в отношении старения?
Ну пусть организаторы погуглят, пообщаются с разными лабораториями, мож и недорогое это удовольствие.
Ну, можно поморозить-пооттаивать, а ещё что? Солнышком на неё посветить, так от этого любая пена посыпется, не расчитана она для этого, не предназначена.
-
Какие жевать будем?
-
Вообще-то сравнительные исследования задумывались как потребительские а не как лабораторные. Никакой научной ценности они представлять не будут. Просто сравнить разные пены самыми простыми методами и показать отличия.
-
Какие жевать будем?
Разделы полного и первичного расширения мне непонятны.
-
А табличка вот такая предполагается.
:o :o :o
О-о-о. Не ожидал увидеть такой объем показателей - думал все намного проще будет. Думаю, для публикации результатов надо будет как-то выделить ключевые показатели - иначе тяжело будет выопределить лучший вариант.
Будет ли какая-то итоговая бальная оценка, по которой можно, не вникая особо в показатели, понять, такая из торговых марок более / менее предпочтительна?
-
Какие жевать будем?
Разделы полного и первичного расширения мне непонятны.
В них считается какой объём пены выходит из баллона, непосредственно после выпуска (свежая пена) - это первичное расширение. И объём после полного затвердевания, - полное расширение. Разница между этими значениями является вторичным расширением и чем меньше вторичное расширение, - тем лучше пена.
В белые ячейки вводятся результаты измерений, а в жёлтых автоматически проводятся вычисления и показываются уже результаты вычеслений.
-
А табличка вот такая предполагается.
:o :o :o
О-о-о. Не ожидал увидеть такой объем показателей - думал все намного проще будет. Думаю, для публикации результатов надо будет как-то выделить ключевые показатели - иначе тяжело будет выопределить лучший вариант.
Будет ли какая-то итоговая бальная оценка, по которой можно, не вникая особо в показатели, понять, такая из торговых марок более / менее предпочтительна?
Можно важным показателям присвоить "звёзды" и лучшую выбирать по количеству набранных "звездей" или баллов.
-
Есть ещё пара идей.
Если придумаете какую новую показательную пытку для пены, не стесняйтесь - озвучте, по возможности воплотим. Пока только намерены её плющить и гнуть.
На предмет старения можно проверить как-то? Понгимаю, что это может быть недешевый лабораторный способ, но..... почему б не пробить.
Или это неважная характеристика пены?
2 Grey: Пробил - 200 у.е. час.... (Лаборатория в институте Строительной теплофизики) Мы стараемся минимизировать затраты, и попытаться выяснить те вопросы, которые интересуют потребителей больше всего.... Химия - это важный аспект...НО.... дорогостоящий.... там и так кто-то камни бросал - что все за "деньги у нас" - вместо того, что бы почитать внимательно программу и принципы. Хотя идея наша (Оконные технологии и Фасад Инфо) - исключительно альтруистская. Нет тут никакого зароботка... хотя не понимаю зачем я оправдываюсь и перед кем....
-
.........
там и так кто-то камни бросал - что все за "деньги у нас" - вместо того, что бы почитать внимательно программу и принципы.
Это злые языки. Игнор на них положите.
-
2 Grey: Пробил - 200 у.е. час.... (Лаборатория в институте Строительной теплофизики)
За час проведения опыта? Или за то, что они расскажут, что будет с пеной через час? ;)
А может, разделив эту статью затрат на всех участников эксперимента, не сильно и накладно выйдет?
-
2 Grey: Пробил - 200 у.е. час.... (Лаборатория в институте Строительной теплофизики)
За час проведения опыта? Или за то, что они расскажут, что будет с пеной через час? ;)
А может, разделив эту статью затрат на всех участников эксперимента, не сильно и накладно выйдет?
Стоимость за час работы лаборатории + если нужны данные (официальные расчеты) - еще надо платить.... Вопрос в том - а нужна ли физ-химия???
И какие конкретно данные Вас интересуют?
-
.........
там и так кто-то камни бросал - что все за "деньги у нас" - вместо того, что бы почитать внимательно программу и принципы.
Это злые языки. Игнор на них положите.
:) УЖЕ
-
Ещё предложения давайте.
-
... Вопрос в том - а нужна ли физ-химия???
И какие конкретно данные Вас интересуют?
Честно, я не спец в пене, поэтому умничаю с дилетантской позиции.
Но одним из свойств пены является разрушение под действием УФ, насколько я знаю. Возможно, еще под действием влаги и еще чего. Поэтому и предложил такой вариант - какая пена как долго может сохранять свои характеристики при воздействии этих факторов.
Если считаете, что игра не стоит свеч, то спорить не буду.
-
Пена не стойкая к УФ по определению и по всем технологиям должна быть защищена от прямых солнечных лучей. Стойкости к УФ нет ни у одной пены, тут и проверять нечего.
-
А вот по воде - это интересно, поскольку гигроскопичность является одним из показателей качества пены.
Только вот как проверить, макать куски пены в воду, а потом взвешивать и сравнивать с начальным весом?
Можно попробовать. Нужно подумать над способом проверки.
-
А вот по воде - это интересно, поскольку гигроскопичность является одним из показателей качества пены.
Только вот как проверить, макать куски пены в воду, а потом взвешивать и сравнивать с начальным весом?
Можно попробовать. Нужно подумать над способом проверки.
Согласен с ВикВал на 100%. И водный вопрос мы поднимали..... но пока он открыт.... Думаем господа..
-
Нужна методика штатных испытаний. Чтобы велосипед не изобретать. И перед людьми не позориться...
-
Так а что мировый опыт таких сравнений говорит? WT, у вас ж доступа к междкнародному опыту больше должно быть, говорите ;)
-
Напряг с мировым опытом.
Распечатка внутренних исследований Титана, на польском языке, и всё.
-
Так а что мировый опыт таких сравнений говорит? WT, у вас ж доступа к междкнародному опыту больше должно быть, говорите ;)
Да, связей действительно много.... Я обзвонил многих - в России делали Ильбруки исследование - но под себя, потом немцы тестировали - но ответ пока не дали...., Межрегиональный институт окна попробую подключить - это достаточно уровневый профильно-оконный институт - может чет подскажут... ну и поляки, уже выше упомянутые поляки. Вот собственно и все.. Но велосипед мы конечно не будем изобретать, а вот сделать все по своему мне кажется интересней.
-
Но велосипед мы конечно не будем изобретать, а вот сделать все по своему мне кажется интересней.
Тогда предлагаю тест на легкость очистки стекла, профиля, одежды, кожи от засохшей пены!
-
Но велосипед мы конечно не будем изобретать, а вот сделать все по своему мне кажется интересней.
Тогда предлагаю тест на легкость очистки стекла, профиля, одежды, кожи от засохшей пены!
Идея нравится! Но вот только как объективно проверить? Предлагайте методы.
-
Так-ссс.... Ну одежда, кожа - это можно сказать так... мелочи. А вот профиль и стекло - это, на мой взгляд актуально. Что скажут практики?
-
В прилагаемой таблице отсутствует строка - вес образца.
Из баллона выходит не только PU пена, но и газы. А вес образца - это вес продукта + влага.
Есть замечательный ГОСТ 30971-2002, который ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ с 1 марта 2003 г. в качестве государственного стандарта Российской Федерации постановлением Госстроя России от 2 сентября 2002 г. N 115. За принятие, кроме Российской Федерации, также проголосовали: Азербайджанская Республика, Республика Армения, Республика Казахстан, Кыргызская Республика, Республика Молдова и Республика Узбекистан.
Да, он создавался с участием компании "illbruck", но на мой взгляд - очень толковый.
Там есть все основные термины и понятия, значения и методы их получения.
Мне кажется, что действительно не стоит изобретать велосипед и строить свои испытания на базе этого ГОСТа. Тем более, что и наши сейчас готовят подобное.
-
В прилагаемой таблице отсутствует строка - вес образца.
Из баллона выходит не только PU пена, но и газы. А вес образца - это вес продукта + влага.
Есть замечательный ГОСТ 30971-2002, который ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ с 1 марта 2003 г. в качестве государственного стандарта Российской Федерации постановлением Госстроя России от 2 сентября 2002 г. N 115. За принятие, кроме Российской Федерации, также проголосовали: Азербайджанская Республика, Республика Армения, Республика Казахстан, Кыргызская Республика, Республика Молдова и Республика Узбекистан.
Да, он создавался с участием компании "illbruck", но на мой взгляд - очень толковый.
Там есть все основные термины и понятия, значения и методы их получения.
Мне кажется, что действительно не стоит изобретать велосипед и строить свои испытания на базе этого ГОСТа. Тем более, что и наши сейчас готовят подобное.
А есть текст документа?
-
А есть текст документа?
Речь идет об этом документе?
Если да - то как таковых методов для тестирования пены я там не нашла ??? Может плохо искала?
-
В дополнение немного своих мыслей по этому вопросу.
Испытания дадут сухие цифры и мне кажется, что ситуация беспредела на Украине, отсутствие норм и стандартов, контроля и регулирования, привела к полной деградации качества продукта монтажная пена. Получается, что парадом руководят даже не потребители, которые в конечном итоге платят, а исполнители - монтажники.
Монтажные пены обладают целым рядом уникальных свойств, но в большинстве своем они взаимоисключающие. И соответственно "качество" пены определяется в нескольких категориях.
Небольшое отступление.
Вчера сотруднику ставили балкон целый день. Он как сотрудник завода монтажной пены, обратил внимание на статью затрат: Монтажная пена - 60,00 грн. На вопрос, что за пена и сколько ее, получил ответ, что пена адаптерная, один баллон, марку еще не знают. Почему 60 грн.!!! Потому, что ее еще надо купить, привезти и правильно выдуть. Он мне в шоке пол дня рассказывал, как торгуются за каждые 6 копеек при средней цене в 30 грн. за баллон профессиональной пены.
Теперь по теме.
Что такое качество монтажной пены для монтажника.
Легко и быстро выдуть много пены. Еще не плохо, если пена имеет стабильные размеры и адгезию. Ходовая торговая марка - легко сдать на базаре.
На что он с легкостью закрывает глаза.
Быстро твердеет - в большинстве случаев он ее не обрезает и откосы потом не делает.
Хорошая адгезия - при правильной работе с монтажной пеной, можно заполнить любой проем. А если потом отвалится, то под откосом никто не заметит.
Стабильность размеров компенсируется дополнительным грузом на подоконник, зазорами в оконной системе и возможностью регулировки в небольших пределах.
Влагопоглощение, количество открытых пор, структура монтажной пены, ее физикомеханические характеристики, ... зачем они ему???
Что такое качество монтажной пены для уважающего свои деньги заказчика.
Монтажная пена обладающая хорошими физикомеханическими характеристиками, которая обеспечит хорошую тепло и звуко изоляцию. Имеющую минимальные коэффициенты вторичного расширения/сжатия, хорошую адгезию, что бы при расширении/сжатии не оторвалась и не образовалась щель, что бы не повести конструкцию. Минимальное влагопоглощение. Достаточную жесткость, что бы сильно не менять размеры при колебаниях атмосферного давления и температуры (помним, что ячейки монтажной пены это замкнутая система с определенным размером и давлением). Достаточную эластичность, что бы не быть хрупкой и не трескаться (не крошиться).
На что заказчик готов закрыть глаза.
Скорость выхода монтажной пены. Узнаваемость торговой марки и другие показатели не имеющие прямого отношения к качеству.
Что такое качество монтажной пены для руководителя.
Удобство поставок, расчетов, работы с рекламациями по продукту, цена, минимум возмущений от монтажников.
На что руководитель готов закрыть глаза.
На качество, если монтажники настаивают на более "удобной" для них пене. Любую пену можно презентовать руководству так, что она проиграет более простой.
Поэтому, на мой взгляд, можно ввести оценку по 5 бальной шкале для большинства параметров, а что лучше, каждый будет решать для себя.
PS Забыл про взаимоисключающие параметры, но это следующим постом.
PPS Ссылки на файлы по ГОСТу и СНИПу также следующим постом.
-
Прошу не ругать за большие посты, но так вроде удобнее для всех, чем в отдельном файле и ссылкой...
5.3 Требования к центральному слою (центральный изоляционный слой - монтажная пена, прим. автора)
5.3.1 Центральный изоляционный слой должен обеспечивать требуемое сопротивление теплопередаче монтажного шва. Величина сопротивления теплопередаче должна находиться в диапазоне значений этого показателя для стены и оконной конструкции, превышая значение сопротивления теплопередаче оконной конструкции не менее чем в два раза.
5.3.2 Заполнение монтажного шва теплоизоляционными материалами должно быть сплошным по сечению, без пустот, разрывов, щелей и переливов. Расслоения, сквозные зазоры, щели, а также раковины с наибольшим размером более 10 мм не допускаются.
5.3.3 Сопротивление паропроницанию центрального слоя монтажного шва должно находиться в диапазоне значений этого показателя для наружного и внутреннего слоев.
5.3.4 Адгезионная прочность сцепления монтажных пенных утеплителей с поверхностями оконных проемов и коробок оконных блоков должна быть не менее 0,1 МПа (1,0 кгс/см ).
5.3.5 Водопоглощение пенных утеплителей центрального слоя при полном погружении за 24 ч не должно превышать 3% по массе.
5.3.6 В необходимых случаях для предотвращения воздействия влаги со стороны стенового проема на центральный изоляционный слой (в плоскости возможного конденсатообразования) допускается установка пароизоляционной ленты между внутренней поверхностью стенового проема и монтажным швом.
5.5.3 ... Долговечность материалов (срок службы), применяемых для устройства монтажного шва, должна быть не менее 20 условных лет эксплуатации (показатель долговечности вводится в действие с 01.01.2005 года).
5.5.4 Материалы, применяемые в конструкциях монтажных швов, должны иметь санитарно-эпидемиологическое заключение органов Госсанэпиднадзора.
5.7.1 Кромки и поверхности наружных и внутренних откосов не должны иметь выколов, раковин, наплывов раствора и других повреждений высотой (глубиной) более 10 мм. Дефектные места должны быть зашпаклеваны водостойкими составами. Пустоты в проеме стены (например, полости на стыках облицовочного и основного слоев кирпичной кладки, в местах стыков перемычек и кладки, а также пустоты, образовавшиеся при удалении коробок при замене окон) следует заполнять вставками из жестких утеплителей или антисептированной древесины.
Поверхности, имеющие масляные загрязнения, следует обезжиривать. Рыхлые, осыпающиеся участки поверхностей должны быть упрочнены (обработаны связующими составами или специальными пленочными материалами).
5.7.2 Перед установкой в монтажном шве изоляционных материалов поверхности оконных проемов и конструкций должны быть очищены от пыли и грязи, а в зимних условиях - от снега, льда, инея с последующим прогревом поверхности.
7 Методы испытаний
7.6.6 Водопоглощение утеплителей определяют по ГОСТ 17177.
7.6.7 Сопротивление отслаиванию (адгезионную прочность) пленочных и ленточных материалов наружного и внутреннего изоляционных слоев определяют по ГОСТ 10174. Прочность сцепления герметиков с основой определяют по ГОСТ 26589, метод Б (при этом один из склеиваемых образцов изготавливают из алюминиевого сплава или поливинилхлорида толщиной 3-5 мм).
7.6.8 Для определения адгезионной прочности пенных утеплителей устанавливают величину усилия, требуемого для разрушения связи между утеплителем и конструкционным материалом при действии растягивающих сил, направленных перпендикулярно плоскости контакта.
Число образцов для испытаний - не менее 5.
7.6.8.1 Аппаратура и приспособления
...
7.6.8.2 Образцы для испытаний
...
7.6.8.3 Порядок проведения и обработка результатов испытания
...
7.6.9 Деформационную устойчивость монтажного шва определяют по максимальной величине его деформации под воздействием силы, направленной перпендикулярно к плоскости монтажного шва, при которой сохраняется его целостность. В обоснованных случаях допускается проводить этот вид испытаний монтажного шва на пенном утеплителе.
Число образцов для испытаний - не менее трех.
7.6.9.1 Аппаратура и приспособления
...
7.6.9.2 Образцы для испытаний
7.6.9.3 Порядок проведения испытания
7.6.9.4 Оценка результатов испытания
В.5 Устройство монтажного шва
-
Не могли бы Вы отправить тексты ДСТУ мне не электронную почту?
-
Табличку, несколько доработал, вот она.
Напоминаю, что тестирование не претендует на научное исследование и не ставит перед собой задач контроля качества и соответствия всех параметров требованиям Стандартов (тем более, что и текстов этих стандартов у нас нет), на то есть государственній технадзор и система сертификации с их лабораториями, специальным оборудованием, печатями и прочими дорогостоящими атрибутами.
Наша задача - сравнение качества продуктов различных производителей в наиболее доступной для восприятия форме, с применением наиболее простых и доступных средств.
-
ДСТУ завтра выложу, они у меня в бумажном виде (к тому же факсовом).
И к сожалению только одни: Термины и понятия на 12 листах :). Достаточно увлекательные.
Гост уже ссылку дали, я привел выдержки, также завтра выложу файл примерно 700кБ.
Относительно измерения объема. Есть много разных методов, но на мой взгляд, при наличии точных весов, самый точный будет пересчет веса образца в объем. Исходные данные - вес всего образца монтажной пены пусть в виде кубика с послойным выпуском, 15-30 минутными паузами и увлажнением между слоями. Вырезается небольшой кусок монтажной пены правильной формы и однородной структуры. Имея точные размеры и вес образца - узнается плотность монтажной пены. Которая также является одним из важнейших показателей монтажной пены. И потом простым пересчетом веса всего образца и полученной плотности позволяет получить наиболее точное значение объема продукта. Часто дыры и пещеры внутри больших образцов - это не следствие ужасной монтажной пены, а корявого исполнения. Что бы получить такую дыру, достаточно выдуть большой объем в сухом помещении или просто при послойном выпуске нажать на образец. Причем первое может произойти не умышленно, а по неосторожности/незнанию или тонкому расчету.
Также достаточно интересна структура монтажной пены и ее поведение в щели. Ведь в реальности ее не выдувают кучами, а применяют именно для заполнения проемов и пустот... И тогда всплывают дополнительные особенности "быстротвердеющих" монтажных пен, которые можно резать уже через 10 минут.
Практика показывает, что в щели у них появляются два новых дефекта. Это или вторичное вспенивание или протечки. Из-за быстрого образования поверхностной пленки и продолжения процесса роста, в результате перераспределения внутренних напряжений происходит смещение внутренней структуры и слипание части ячеек или прорыв внешней оболочки с неконтролируемым выходом наружу.
-
Прошу немного подкорректировать таблицу.
Строка 21 и 22 не МАССА ВЫХОДА ПЕНЫ (г) и СРЕДНИЙ ВЫХОД ПЕНЫ (г), а вес содержимого продукции или содержимого баллона. Производители зная вес пустого баллона и фурнитуры и остаточный вес баллона определяют степень эвакуации продукта в %% выражении. Ведь содержимое баллона - это не монтажная пена, а смесь сырья и газов. И газы выполняют 2 функции. Одна из них вытесняющая.
И слово "Отливка" - звучит достаточно грубо. Может стоит ее заменить на образец?
Что подразумевается в 12 строке под Венчиком - Крестовина?
Буду признателен за расшифровку строк 13-15
"РАБОЧЕЕ ТЕЛО" БАЛЛОНА
НАЛИЧИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ
ОБЪЁМ БАЛЛОНА
Когда выйдет этот труд по независимому исследованию монтажных пен - жить он будет в веках, это точно.
-
Под "рабочим телом" подразумевается газ, вытесняющий пенообразующую жидкость из баллона. Поскольку это могут быть разные газы, то мы решили указать какой именно газ применяется в баллонах этого производителя пены.
Под "наличием дополнительных материалов", подразумевается наличие и доступность выпускаемых этим брендом монтажных пистолетов, запчастей к ним, фирменной смывки и прочее, так сказать, комплекс материалов и инструментов. Согласен, формулировка не очень удачная, но ничего лучше я не придумал.
Под "объёмом баллона" подразумевантся именно объём баллона в милилитрах.
Отливка, она и отливка, поскольку была отлита и затвердела. Ничего грубого в этом названии не нахожу. Потом уже, из неё будут вырезаться образцы для тех или испытаний.
Мы простые смертные потребители, нам неизвестен вес пустого баллона и фурнитуры. Мы можем просто взвесить полный баллон и пустой, пардон, не пустой, а остаточный вес баллона. Следовательно, мы не можем определить степень эвакуации. А касательно " массы выхода пены", то замечание правильное, можно заменить на "Массу выхода продукта". Так будет лучше?
-
Сейчас заменю и выложу.
Огромное Вам спасибо за интерес к нашей затее. Надеюсь, что из неё выйдет что-то путное и полезное для потребителей.
-
Вот, изменил.
Упустил один Ваш вопрос. Да, под венчиком подразумевается именно крестовина.
-
При ограниченном количестве баллонов, могут возникнуть затруднения с количеством образцов.
При измерении объема, если следовать методике определения через плотность, можно убить несколько зайцев.
Можно выдуть несколько образцов одной пены в щель, выложенную полиэтиленом. Тогда получатся образцы для нескольких тестов. На плотность/объем. Для определения водопоглощения. Для изучения поведения в щели. Косвенно на стабильность размеров... Некоторые будут сами выпадать, некоторые будет очень тяжело достать, а некоторые будут просто плотно сидеть.
Для этого их вес надо учесть при подсчете общего веса образца пены.
PS А откуда планируется брать информацию о вытесняющем газе? В открытой информации такого не говорят, а по слухам будет не очень компетентно.
У всех это или пропанбутан или диметиловый эфир.
Наверное лучше мерять начальное и конечное давление. А потом его стравить до ноля и мерять конечную массу баллона. Если мерять массу баллона после выхода пены, но перед стравливанием газа, то можно узнать запас по вытесняющему газу. Т.к. он на порядок дешевле продукта, то на нем обычно не экономят и осечки бывают либо из-за клапана либо из-за пистолета, которые его могут травить.
-
Не можем мы давление в баллоне померять, не умеем.
Вытесняющий газ, по идее, должен быть указан на упаковке.
-
Не можем мы давление в баллоне померять, не умеем.
Вытесняющий газ, по идее, должен быть указан на упаковке.
А приборчиком, который давление в шинах меряет?
-
Пеной забьется сразу.
Думал я уже об этом, ничего путного не придумал.
-
Пеной забьется сразу.
Думал я уже об этом, ничего путного не придумал.
Если баллон простоял в вертикальном положении несколько часов, то можно мерять. Главное его не болтать перед измерением. Мы на обычный маленький манометр одели переходной шланг высокого давления длиной 10-15 см, затянули хомутом и нормально измеряем десяток баллонов в день. Для шланга важно, что бы внутренний диаметр соответствовал наружному диаметру клапана и чтобы он был жестким. Тогда будет удобно мерять.
Но такое исследование судя по всему растянется на несколько недель непрерывной работы :)
-
Да, уж, за полчаса не управиться.
-
Мне кажется, что у нас не будет возможности "выстоять" баллоны в течение нескольких часов.
-
В дополнение немного своих мыслей по этому вопросу.
Испытания дадут сухие цифры и мне кажется, что ситуация беспредела на Украине, отсутствие норм и стандартов, контроля и регулирования, привела к полной деградации качества продукта монтажная пена. Получается, что парадом руководят даже не потребители, которые в конечном итоге платят, а исполнители - монтажники.
Монтажные пены обладают целым рядом уникальных свойств, но в большинстве своем они взаимоисключающие. И соответственно "качество" пены определяется в нескольких категориях.
Небольшое отступление.
Вчера сотруднику ставили балкон целый день. Он как сотрудник завода монтажной пены, обратил внимание на статью затрат: Монтажная пена - 60,00 грн. На вопрос, что за пена и сколько ее, получил ответ, что пена адаптерная, один баллон, марку еще не знают. Почему 60 грн.!!! Потому, что ее еще надо купить, привезти и правильно выдуть. Он мне в шоке пол дня рассказывал, как торгуются за каждые 6 копеек при средней цене в 30 грн. за баллон профессиональной пены.
Теперь по теме.
Что такое качество монтажной пены для монтажника.
Легко и быстро выдуть много пены. Еще не плохо, если пена имеет стабильные размеры и адгезию. Ходовая торговая марка - легко сдать на базаре.
На что он с легкостью закрывает глаза.
Быстро твердеет - в большинстве случаев он ее не обрезает и откосы потом не делает.
Хорошая адгезия - при правильной работе с монтажной пеной, можно заполнить любой проем. А если потом отвалится, то под откосом никто не заметит.
Стабильность размеров компенсируется дополнительным грузом на подоконник, зазорами в оконной системе и возможностью регулировки в небольших пределах.
Влагопоглощение, количество открытых пор, структура монтажной пены, ее физикомеханические характеристики, ... зачем они ему???
Что такое качество монтажной пены для уважающего свои деньги заказчика.
Монтажная пена обладающая хорошими физикомеханическими характеристиками, которая обеспечит хорошую тепло и звуко изоляцию. Имеющую минимальные коэффициенты вторичного расширения/сжатия, хорошую адгезию, что бы при расширении/сжатии не оторвалась и не образовалась щель, что бы не повести конструкцию. Минимальное влагопоглощение. Достаточную жесткость, что бы сильно не менять размеры при колебаниях атмосферного давления и температуры (помним, что ячейки монтажной пены это замкнутая система с определенным размером и давлением). Достаточную эластичность, что бы не быть хрупкой и не трескаться (не крошиться).
На что заказчик готов закрыть глаза.
Скорость выхода монтажной пены. Узнаваемость торговой марки и другие показатели не имеющие прямого отношения к качеству.
Что такое качество монтажной пены для руководителя.
Удобство поставок, расчетов, работы с рекламациями по продукту, цена, минимум возмущений от монтажников.
На что руководитель готов закрыть глаза.
На качество, если монтажники настаивают на более "удобной" для них пене. Любую пену можно презентовать руководству так, что она проиграет более простой.
Поэтому, на мой взгляд, можно ввести оценку по 5 бальной шкале для большинства параметров, а что лучше, каждый будет решать для себя.
PS Забыл про взаимоисключающие параметры, но это следующим постом.
PPS Ссылки на файлы по ГОСТу и СНИПу также следующим постом.
Такой подход считаю правильным.
Есть добавления и вопросы по испытаниям.
1. Точность замеров образцов.
2. Точнось замера "шапки" - очень большая погрешность.
3. Важный показатель как стекание - как будет испытываться.
4. Нет проверки адгезионных характеристик и особенно при нанасении на вертикальную стенку (работает сразу 2 характеристики -адгезия и стойкость к стеканию).
5. Важный показатель пористости (размеры пор, раковины, правильность и т.д.) - как определяется.
6. А есть еще показатели тепо- и звукопоглощения.
-
по пунктам 1 и 2 предложения есть?
3,4 и 5 предусмотрены.
Как проверить тепло и звукоизоляцию? В лаборатории, берут 10000грн за исследование одного образца на теплопроводность.
-
Такой подход считаю правильным.
Есть добавления и вопросы по испытаниям.
4. Нет проверки адгезионных характеристик и особенно при нанасении на вертикальную стенку (работает сразу 2 характеристики -адгезия и стойкость к стеканию).
5. Важный показатель пористости (размеры пор, раковины, правильность и т.д.) - как определяется.
По п. 4 - Проверка на стойкость к стеканию - будет проводится - это указано в протоколе.
По п. 5 - Визуальная оценка, предоставление фотоотчета, описательная характеристика, указание размеров раковин (замеры с помощью линейки), указание в процентном соотношении к общ объему количество пустот и раковин
-
1. Точность замеров образцов.
2. Точнось замера "шапки" - очень большая погрешность.
3. Важный показатель как стекание - как будет испытываться.
4. Нет проверки адгезионных характеристик и особенно при нанасении на вертикальную стенку (работает сразу 2 характеристики -адгезия и стойкость к стеканию).
5. Важный показатель пористости (размеры пор, раковины, правильность и т.д.) - как определяется.
6. А есть еще показатели тепо- и звукопоглощения.
По п. 1 снимаются показатели в трех точках по ширине и глубине - расчитываются средн показатели - определяется объем получившегося параллелипипида, отдельно считается объем шапки (2/3 от объема параллелипипида верхней части).
По п. 3 - выдувка образца в вертикальную П-образную форму
Касательно п. 6 - как мы уже писали ранее, что цель данного исследования все-таки определение потребительских предпочтений, определение цены фактического выхода продукта, определение параметров вторичного расширения и усадки и тд (описано в протоколе)- именно на это и делается основной упор.
Именно поэтому для нас очень важно Ваше мнение и с удовольствием выслушаем все Ваши предложения относительно методов проведения тестирования (возможно в Вашей практике есть такие, которые не используются другими производителями и Вы хотите их внедрить в данном исследовании).
-
1. Точность замеров образцов.
2. Точнось замера "шапки" - очень большая погрешность.
3. Важный показатель как стекание - как будет испытываться.
4. Нет проверки адгезионных характеристик и особенно при нанасении на вертикальную стенку (работает сразу 2 характеристики -адгезия и стойкость к стеканию).
5. Важный показатель пористости (размеры пор, раковины, правильность и т.д.) - как определяется.
6. А есть еще показатели тепо- и звукопоглощения.
По п. 1 снимаются показатели в трех точках по ширине и глубине - расчитываются средн показатели - определяется объем получившегося параллелипипида, отдельно считается объем шапки (2/3 от объема параллелипипида верхней части).
По п. 3 - выдувка образца в вертикальную П-образную форму
Касательно п. 6 - как мы уже писали ранее, что цель данного исследования все-таки определение потребительских предпочтений, определение цены фактического выхода продукта, определение параметров вторичного расширения и усадки и тд (описано в протоколе)- именно на это и делается основной упор.
Именно поэтому для нас очень важно Ваше мнение и с удовольствием выслушаем все Ваши предложения относительно методов проведения тестирования (возможно в Вашей практике есть такие, которые не используются другими производителями и Вы хотите их внедрить в данном исследовании).
Т.е. вы считаете что пункт №6 не важен, тогда зачем полиуретановая монтажная пена, можно использовать для заполнения "пену для бритья" или вернуться к пакле. Откосы потом зашпаклевать, а то что они будут промерзать - это пробдлемы клиента
-
Пункт 6 очень важен. Это бесспорно. Но для тестирования этих свойств необходимо дорогостоящее специальное оборудование, которым мы не располагаем.
Если Вам известен способ проверки тепло и звукопроводности с помощью подручных средств, предложите, вместе обсудим и вместе проведём эти исследования.
-
Такой подход считаю правильным.
Есть добавления и вопросы по испытаниям.
4. Нет проверки адгезионных характеристик и особенно при нанасении на вертикальную стенку (работает сразу 2 характеристики -адгезия и стойкость к стеканию).
5. Важный показатель пористости (размеры пор, раковины, правильность и т.д.) - как определяется.
По п. 4 - Проверка на стойкость к стеканию - будет проводится - это указано в протоколе.
По п. 5 - Визуальная оценка, предоставление фотоотчета, описательная характеристика, указание размеров раковин (замеры с помощью линейки), указание в процентном соотношении к общ объему количество пустот и раковин
Описательная оценка это хорошо
1. % количества плохих пор на глазок с погрешностью до 20%-50% (как классифицировать какие поры нормального размера, какие больше нормы, как считать поры маленькие, большие,.... ),
2. размеры пор с погрешностью до 50% (поры 2 или 3 мм в диаметре это 50% разница)
3. итого имеем погрешность результатов на выходе исследования свыше 50%. Так можно условно из "супер-пупер" пены с выходом 80-100 литров, но с большими порами чем у конкурентых продуктов (поры по размеру с горошинки, но раномерные) сделать лучшую пену-- выход у нее то 80-100литров, цена самая низкая- лучший выбор!!!
4. проблемы будут у клиента, когда у него через 1-2 года будет грибок на откосе, а он не будет знать кто виноват, фирма изготовитель или установщик.
5. Как конкретно будет делаться испытание на сопротивление стеканию. В таблице есть. опять визуальная оценка - ? Критерии хотя бы этой визуальной оценки.
-
Пункт 6 очень важен. Это бесспорно. Но для тестирования этих свойств необходимо дорогостоящее специальное оборудование, которым мы не располагаем.
Если Вам известен способ проверки тепло и звукопроводности с помощью подручных средств, предложите, вместе обсудим и вместе проведём эти исследования.
Просто не пойму мы испытаваем продукт в целом или одно или 2 свойства и по этим свойствам делаем глобальный вывод - лучший продукт. в таком случае "Таврия" один из лучших автомобилей:
1. Дешевые запчасти.
2. Недорогой сервис.
3. Малый расход топлива.
-
Мы испытываем продукт в целом, проводя доступные нам сравнительные тесты.
По стеканию. Мы намерены наносить пену на П-образные желоба, поставленный вертикально и потом сравнить стекание разных образцов, при прочих равных условиях. Пена, стекающая больше остальных, получит минимальное количество баллов, соответственно, пена, наиболее устойчивая к стеканию, по отношению к другим пенам, получит максимальное количество баллов в этом тесте. Если Вам известен более объективный метод оценки, поделитесь, пожалуйста, с благодарностью возьмём его на вооружение.
-
Мы испытываем продукт в целом, проводя доступные нам сравнительные тесты.
По стеканию. Мы намерены наносить пену на П-образные желоба, поставленный вертикально и потом сравнить стекание разных образцов, при прочих равных условиях. Пена, стекающая больше остальных, получит минимальное количество баллов, соответственно, пена, наиболее устойчивая к стеканию, по отношению к другим пенам, получит максимальное количество баллов в этом тесте. Если Вам известен более объективный метод оценки, поделитесь, пожалуйста, с благодарностью возьмём его на вооружение.
1. Не вижу в описании критериев оценки-- нет критериев оценки -- нет результатов-- все остальное: пол, палец, потолок.
2. Способ измерить эти параметры есть, но только в комплексе с остальными показателями.
-
Опишите способ измерения стекания. Я могу только на глаз сравнить , что там стекла больше, - а там меньше.
-
Мы испытываем продукт в целом, проводя доступные нам сравнительные тесты.
Не пишите пожалуйста и не заявляйте, что испытываете продукт в целом. это не соответствует действительности.
Надо так и сказать: испытание пены по выходу ( у вас кое-как получается вычислить) и еще двум показателям (прочность), влагопоглощение.
Все остальное как я уже писал с погрешностью более 50% - это не испытания и тем более не комплексные.
Если для поизводителей профиля вы заявите испытания:
1.Толщина Стенки.
2. Кол-во камер.
3. Стоимость профиля.
4. Его прочность на на изгиб.
Это не значит : что вы провели полный комплекс испытаний, потому что как минимум первые 2 показателя это еще не показатель теплоизоляции.
Это по
-
Следует ли из Ваших слов, что мы должны отказаться от тестирования, поскольку они не отвечают Вашему пониманию исследований?
Мы никогда и не говорили, что эти сравнительные испытания носят всеобъемлющий научно-исследовательский характер.
-
Следует ли из Ваших слов, что мы должны отказаться от тестирования, поскольку они не отвечают Вашему пониманию исследований?
Мы никогда и не говорили, что эти сравнительные испытания носят всеобъемлющий научно-исследовательский характер.
Нет просто я говорю что это называется: визуальное определение лучшей пены : "конкурс красоты" - это немного другая целевая аудитория, чем я думал у Вашего журнала.
-
Sergei71, есть такой тип людей, которые все всегда критикуют и не привносят конструктивных идей. Мне кажется, что Вы не такой.
Если есть что предложить - предлагайте.
Если считаете, что вся затея безполезна - обоснуйте.
-
Sergei71, есть такой тип людей, которые все всегда критикуют и не привносят конструктивных идей. Мне кажется, что Вы не такой.
Если есть что предложить - предлагайте.
Если считаете, что вся затея безполезна - обоснуйте.
Затея хорошая не спорю.
НЕ понятна реализация некоторых испытаний и всего-то, не учтены эксплуатационные показатели.
-
Какие испытания непонятны?
Спросите, по возможности и собственному разумению попытаюсь объяснить.
И какие эксплуатационные показатели можно, по Вашему, учесть, применяя доступные методы? Предложите - обсудим и, по возможности, реализуем.
-
Хочу внести некоторую ясность в данном вопросе.
На данный момент существует достаточное количество различных торговых марок профилей, комплектующих и иных материалов для производства и монтажа оконно-дверной продукции.
Представитель практически каждой торговой марки утверждает, что его продукция ЛУЧШАЯ. Как мы понимаем, это не всегда соответствует действительности! В частности на примере пен мы видели случаи, когда представители одной из торговых марок проводили свое внутреннее исследование с публикацией результатов. В итоге, представители конкурентов ставят под сомнение данные результаты либо полностью опровергают, обвиняя авторов в необъективности.
Избежать этого можно путем проведение открытого публичного исследования, в котором примут участие представители всех испытываемых торговых марок. Учитывая что мы тестируем не конечный продукт, а материал – существует большое количество параметров, которые необходимо оценить. Однако, для производителей окон, которые будут закупать данный материал, как для людей, которые подобно производителю (напр. монтажной пены) не ориентируется во многих показателях связанных с производством монтажной пены, химических ее свойствах (и др. не менее важных, по мнению производителя, показателей), это не нужно!
Посему мы решили провести независимое исследование, в рамках которого участники совместно согласовывают, наиболее важные (по их мнению) для покупателя пены параметры, что фиксируется подписанием общего регламента и списка проводимых тестов. По их результатам будет определяться ЛУЧШИЙ ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА продукт, с указанием результатов исследования.
Итоги данного тестирования будут доступны производителям оконных конструкций, которые, на их основании, уже будут принимать решение о работе с той или иной маркой.
Кроме того, таким образом, мы сможем донести до покупателя действительно важные характеристики, на которые он раньше просто не обращал свое внимание. Например, некоторые не работают с пеной класса Premium, считая, что она дорогая и т.п. Но оценив стоимость выхода каждого литра, общий расход и др. показатели – он увидит, что это действительно более подходящий вариант, чем то, что он покупает на рынке на 2 грн дешевле!
-
Например, некоторые не работают с пеной класса Premium, считая, что она дорогая и т.п. Но оценив стоимость выхода каждого литра, общий расход и др. показатели – он увидит, что это действительно более подходящий вариант, чем то, что он покупает на рынке на 2 грн дешевле!
Ну да. Ну, как реклама про FAIRY ;)
-
Например, некоторые не работают с пеной класса Premium, считая, что она дорогая и т.п. Но оценив стоимость выхода каждого литра, общий расход и др. показатели – он увидит, что это действительно более подходящий вариант, чем то, что он покупает на рынке на 2 грн дешевле!
Ну да. Ну, как реклама про FAIRY ;)
С Фейри кстати не разводняк - реально хватает намного дольше чем др средства, проверено ;)
-
Уфф.........
Ювента, задайте почти любому мужчине вопрос - что бы он купил на условную сумму денег:средство для мытья посуды и литруху пива или только средство для мытья посуды? А??? То - то же ;)
Вот тут то становятся все рекламные аргументы малозначительны ;D
-
Чегой-то мы, от темы отвлеклись.
-
02.07.2009 г. состоялся первый этап тестирования реализуемой на территории Украины профессиональной монтажной пены. Общий регламент проведения предполагает комплекс тестов и замеров, которые будут проходить в четыре этапа на протяжении 9 дней.
С гордостью можно отметить, что в ряд участников вошли основные лидирующие в Украине производители данной продукции, которые представлены в большинстве своем европейскими и ближневосточными торговыми марками. При этом, отрадно отметить, что среди участников есть и отечественный производитель монтажных пен.
К мероприятию проявили интерес и представители официальных учреждений, среди которых присутствовали: Мещеряков В.А. (исполнительный директор ассоциации «Украинские производители светопрозрачных конструкций»), а также ведущий специалист отдела испытаний светопрозрачных конструкций, институт Киев ЗНИИЭП Максим Лозан.
Полный текст новости>>>> (https://info.fasadinfo.ua/news/3246)
-
Ай, молодца, организаторы!!!
Так недалеко и до создании независимой портебительской ассоциации, типа РБК, только узкоспециализированной 8)
-
Виктор Валерьевич рассказывайте как все прошло?
-
Дайте чуток в себя прийти...
-
10.07.2009 г. окончился последний этап независимого исследования профессиональных монтажных пен. Общий регламент проведения данного мероприятия включил комплекс тестов и замеров, которые проходили в четыре этапа на протяжении 9 дней.
В тестировании приняли участие ведущие производители профессиональных монтажных пен, которые представлены на отечественном рынке. Кроме того, для большей информативности и объективности тестирования, исследовались и менее известные, но довольно широко представленные в розничной сети образцы профессиональных монтажных пен.
Полный текст новости (https://info.fasadinfo.ua/news/3274)
-
Уставшие, НО довольные!!!!! :-*
Всех поздравляю с окончанием первого независимого тестирования профессиональной монтажной пены!!!!!!!
Участникам - еще раз огромный РЕСПЕКТ (и уважуха)!
Здесь я считаю выиграли все!!!!
VikValу отдельное СПАСИБО!!!!!!!! Так сказать от всей редакции Оконных технологий!!!
Материал все читайте в сентябре....большой и красивый.
Кому интересно - оформляйте подписку на сайте. 8) (извините за рекламу)
Спасибо также fasadinfo за быстроту, оперативность и выносливость. :)
-
Ну когда уже результаты будут?????????? >:(
-
Как и планировали ранее, краткий обзор - сейчас на стадии подготовки к выкладке на сайт (не имеем морального права - выкладывать сырые материалы), полный обзор выйдет в 37-м номере технико-аналитического издания "Оконные Технологии". Сразу после опубликования, все пользователи каталога будут проинформированы посредством информационной рассылки.
-
Хотелось бы узнать у организаторов:
1. Что на Ваш взгляд было реализовано удачно, а над чем еще стоит поработать (это же не последнее тестирование).
2. Что может Вам помочь, сделать следующее тестирование еще более актуальным и корректным.
3. На когда планируется следующее исследование.
Считаю эти вопросы актуальными сегодня, пока еще свежи воспоминания и возможно ответы на них позволят расширить круг участников за счет сомневающихся.
-
Спасибо, за поставленные вопросы! Подробный анализ каждого из этапов планирования, привлечения участников и самого тестирования, действительно, уже был сделан. Теперь есть хороший материал и база для следующих исследований из общего комплекса «В помощь оконщику».
Ответы на Ваши вопросы Вы частично сможете найти в итоговой публикации результатов:
а) в статье на страницах каталога Фасад-Инфо, которая сейчас готовится к опубликованию - краткое освещение самого тестирования, результатов по каждому из участников;
б) выпуск 37 технико-аналитического издания «Оконные технологии»®: подробная информация по тестированию с приведением полной таблицы резюмирующих результатов за все дни тестирования.
Из положительных моментов можно отметить:
- положено начало подобным публичным исследованиям, в котором лично присутствуют представители тестируемой продукции, гарантируя качество и объективность процесса и результатов!
- освещаются не только сухие результаты, требуемые гос. стандартами и нормативами, а также то, что может быть актуально для потребителя: например, стоимость 1 литра выхода пены: как выяснилось покупать дешевую пену не всегда выгодно!
- возможность участников (которые представляли конкурирующие организации) познакомится и пообщаться в неформальной обстановке. В первые же дни шло оживленное обсуждение ситуации на рынке, общих проблем, потенциальных новых поставщиков и т.д.
В реальности, таких моментов можно привести еще очень много – но как говорит народная мудрость: «Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать»! Следите за публикациями, уверены, что в итоговой статье Вы найдете для себя много полезной и интересной информации!
PS. Особая благодарность выражается техническому руководителю данного проекта - Козенко Виктору Валерьевичу, который подготовил методологию проведения исследования, а кроме того на протяжении всего довольно нелегкого тестирования благодаря своей харизме и неиссякаемому оптимизму поддерживал теплую, позитивную атмосферу. Участники отметили высокие профессиональные навыки и уровень знаний Виктора Валерьевича, попросив засвидетельствовать ему общую благодарность!